Haddad no Roda Viva: Ministro da Fazenda participa do programa; assista ao vídeo completo

O ministro da Fazenda, Fernando Haddad, participa nesta segunda-feira (22), do programa Roda Viva, produzido pela TV Cultura de São Paulo. Assista.

Haddad sobre a MP da Desoneração da folha de pagamento:

“Penso que, nesta semana ou na próxima, teremos uma definição. Mas, se pegar várias leis do ano passado, foram como MP, depois, mandamos como projeto de lei, a pedido do presidente [Arthur] Lira, da Câmara. Mais importante que a forma, é o princípio. Qual é o princípio que regeu as leis do ano passado? A gradualidade.”

“Alguém concorda em eternizar privilégios? Nenhum líder [do Congresso] concorda em eternizar esses privilégios, porque alguém vai pagar pelos privilégios desses 17 setores. Então, vamos discutir um sistema tributário que faça sentido. Se vai ser por Medida Provisória… sinceramente, estou mais preocupado em conversar com os líderes sobre o princípio.”

Sobre a importância da forma (MP ou projeto de lei):

“Não tínhamos sequer opção [de não reonerar a folha]. Agora, nada entrou em vigor em 1º de janeiro. Vai entrar em vigor em maio. O que não podemos é frustrar o clima que foi formado no ano passado. Não vamos dar murro de faca. O que o governo vai fazer é discutir uma solução.”

Haddad sobre o acordo com Rodrigo Pacheco, presidente do Senado, e Arthur Lira (Câmara):

“Vamos falar de estereótipos – ‘ele é progressista e é contra controlar os gastos’. Quem tem uma visão mais conservadora, mais de direita, é ‘coloque ordem nas contas, mas sempre jogando o peso nas costas do trabalhador, congelando salário mínimo, tabela do Imposto de Renda…’ Nós estamos fugindo dessas caricaturas, de um lado e de outro… pela primeira vez, estamos falando que tem muitos gastos tributários, que beneficiam lobbies… são R$ 600 bilhões por ano gastos com esses benefícios e que não dão retorno social.

O que falei há 13 meses? Vou cuidar da agenda econômica, mas passa longe de mim fazer esse ajuste, sobre os pobres, e sim olhando para os setores que mais cresceram e não deram retorno social.

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O que o Lira disse: ‘Haddad, esses 4 pontos deveriam ser tratados em 4 diplomas diferentes: uma numa MP para as compensações; a reoneração, você manda por projeto de lei. Foi isso que ele me fez levar ao presidente Lula. Falei com ele na segunda; levei ao conhecimento do presidente na quarta; na quinta, voltei a falar com Lira e ficamos de conversar nesta semana.

Lula disse: ‘vamos falar na segunda-feira e com o Lira para ver o melhor encaminhamento’. Nenhuma das partes pareceu refratária a sentar e conversar.

Sei que esse tema está afetando sensores muito sensíveis, que têm grande poder, mas não vamos nos deixar levar por esse sentimento. Vamos conversar.

Haddad sobre o clima político no Congresso:

Não temo um clima adverso para tocar a pauta. Em todo o ano passado, por mais difícil que fosse o tema tratado, conseguimos superar com diálogo. E vamos fazer isso agora de novo. Tem acordos que foram honrados e acordos que precisam ser honrados.

Em relação aos pastores, foi feita uma grande confusão. Vocês acompanharam: em meio ao processo eleitoral, o antigo secretário da Fazenda elaborou um parecer escolhido a dedo, e o TCU abriu um processo de investigação, que é um dever dele. Agora, o que nosso secretário da Fazenda fez? Aguarda o pronunciamento do TCU e ver como encaminhar o assunto.

Recebemos diversas lideranças religiosas e todos elogiaram a postura do Ministério da Fazenda. Isso vai dar segurança para o auditor fiscal e o pastor, que saberão o que fazer.

Sobre o gasto tributário: por que avançou pouco?

Nós temos que ter muita cautela com todo benefício que se dá. Tem que estar amparado na lei, tem que ter contrapartida, prazo para acabar. Mas essa discussão avançou. Na época do Temer, derrubaram um veto, porque o governo era fraco, e, desde então, ninguém fez nada.

Mas nós fomos ver porque a arrecadação caiu tanto. Não está havendo aumento de carga tributária. Ninguém criou imposto, nem elevou alíquota. O que está havendo é a revisão de absurdos tributários. Uma emenda de um deputado, em 2017, gerou um rombo de R$ 300 bilhões. A pressão é muito forte. Os lobbies são muito fortes no Congresso. Mas quem vai cuidar da floresta? Essas decisões de 2017 custaram quase 10% do PIB. A dívida líquida do governo é de 60%. Poderia estar em 50%.

Uma empresa de cigarro ganhou, na Justiça, o direito ao reembolso de R$ 5 bilhões, que ela recolheu dos consumidores. Agora, veja: o consumidor que comprou o maço e pagou o imposto não terá reembolso. A empresa, que apenas recolheu, sim. Então, são essas distorções que precisam ser revistas.

Sobre pressão de gastos:

Nunca pensei que o teto de gastos [aprovado por Temer] parasse de pé. Seria muito difícil se manter por muito tempo. Depois, veio a pandemia e se acabou de vez. Depois, veio a eleição e arrebentaram o orçamento em 2022. Teve calote de precatórios, calote da Petrobras, venderam… depenaram a Eletrobras… foi uma carnificina.

A PEC dos Gastos cria uma série de gastos, como a Previdência Estadual, e o tiro pode sair pela culatra. Do ponto de vista de gastos tributários, estamos terminando, com prazo. Do ponto de vista fiscal, temos que começar de cima, temos que dar o exemplo e cortar. Se o acordo for esse… se a população rejeitar aqueles gastos, dizer que não é justo… temos um caminho para seguir. O PL dos Supersalários, por exemplo, está esperando para ser discutido.

Tem espaço para avançar, sobretudo, se houver participação do Judiciário e do Legislativo. Um pacto de cima para baixo.

Sobre pressões do mercado e do PT:

O PT é um partido muito sui generis. Tem muitas maneiras de abordar temas muito delicados, tem correntes internas… tenho boas relações com todas as correntes. Mas tem o governo Lula… não tem a política do Haddad… tem a agenda do presidente e os problemas que levamos a ele… ele compreende e tem dado respaldo às soluções propostas.

Um exemplo: eu disse para o presidente que, se ele [Lula] não reonerasse a gasolina, o preço vai aumentar; e, se colocar, vai cair o preço. Ficaram todos perplexos. E foi o que aconteceu: a gasolina e o diesel está mais barato do que no governo Bolsonaro, e o imposto sobre o combustível fóssil foi recolocado.

Sobre a resolução do PT e as divergências dentro do governo:

Se eu estivesse no lugar do Rui Costa, faria a mesma coisa: ele está defendendo o PAC, a conclusão das escolas. Eu ficaria doente, se visse uma escola sem ser concluída. Ele está fazendo o papel dele. Ele tem que me pressionar, e eu tenho que trabalhar. A pressão existe e eu converso com o Rui toda semana. Vamos navegando e o presidente vai nos coordenando.

Sobre Lula atrapalhar, quando verbaliza algumas questões:

Não atrapalha em nada. Lá atrás, na questão da reoneração dos combustíveis, o presidente me pediu 60 dias para o Jean-Paul tomar posse na Petrobras, porque o clima estava muito carregado em Brasília. De novo, o dólar caiu e a gasolina caiu, porque ele ouviu todo mundo.

Eu levei a ele o problema da desoneração da folha. E tomamos uma providência. Quando eu falei com ele, eu disse… ‘olha, temos uma compensação de R$ 70 bilhões que está pesando…’

Sobre revisão da meta fiscal:

Ela não foi discutida com o presidente. Falei disso uma vez só. Disse: ‘presidente, precisamos fechar o ano, ver como vai ficar’.  Lula não falou que era uma ‘bobagem’ o déficit zero.

Sobre contingenciamento e parecer do TCU:

O TCU não interpreta lei. Não me parece que a discussão sobre a validade de uma lei seja atribuição do TCU. Ele não diz se a LDO vale ou não. Mas, em todas as entrevistas, deixei claro que as cláusulas anticíclicas valeriam, para mais ou para menos.

O que o arcabouço prevê é que você vai ter um aumento de gastos de 0,6% a 3%, justamente para equilibrar as contas.

Haddad no Roda Viva sobre mudar a meta ou descumprir:

Vou passar o programa todo falando de meta e arcabouço, mas quero falar um pouco sobre o futuro. Tudo isso é pressuposto para construir um futuro para o país. Eu dependo de uma série de atores: do Judiciário, do Executivo e do Legislativo. Não é a meta do ministro. Não funciona assim numa democracia. Se eu não tivesse convicção do que estou defendendo, não estaria defendendo há 13 meses.

Sobre a agenda do Brasil no G20, caso Trump vença a eleição:

Não vai ter um alinhamento global… tem 200 países no mundo. O que funciona na política, muitas vezes, é o constrangimento: a pessoa não tem saída, a não ser fazer o certo. A agenda verde é cada vez mais forte. Acredito que o presidente Lula tem condições de apresentar soluções… o Brasil não deve, é credor internacional. Os países africanos nos devem… podemos negociar com eles.

O presidente Lula pensa em propor uma reglobalização sustentável. Neste ano, ainda estamos sob o governo Biden. Penso que Biden tem muito interesse em se aproximar do Brasil neste ano.

Sobre economia indo bem versus polarização política:

Você é testemunha de quantas vezes eu disse que Bolsonaro chegaria em 2022 competitivo. O que eu ouvi era que a economia não era mais suficiente. Mas tem um ingrediente novo na política internacional, quando uma força extremista ascende ao poder.

Às vezes, uma parcela da sociedade fica refém desse discurso. Tem estudioso que disse que isso é geracional, e que só vai resolver com novos entrantes. Não acredito que seja tão chapado assim, mas… o que é muito verdadeiro é que qualquer fagulha muda o comportamento das pessoas nos debates e nas redes sociais.

É um momento delicado: precisamos cuidar das palavras, saber conversar, trazer a pessoa pra perto, não estigmatizar…

Sobre a indicação de Haddad para disputar a presidência em 2018:

Não era para ser eu, o candidato. Tive muitas conversas com o senador Jacques Wagner. Ele dizia: ‘não é para a minha geração; é para a sua”. Em relação ao Ciro, eu já disse que ele deveria ser o vice de Lula, mas não teve eco. Mas, tendo sido ministro de Lula, prefeito, candidato ao governo… não poderia recusar um convite de Lula.

Sobre 2026 e 2030:

Ninguém discute, dentro do PT, 2026, tendo um presidente em condições de disputar. O que eu disse é que é muito desafiador para um partido, um cenário pós-Lula. É diferente de um partido extremista, que lida com paixões de um modo diverso. O que quis dizer é que precisamos cuidar dessa situação.

Sobre projeções de crescimento econômico e carga tributária:

Seja qual for seu conceito de juro real (ex-ante ou ex-post), você atingiu um juro real muito elevado. Com uma taxa de 13,75%, com taxa real de 6%, 7%, até 9%, é muito difícil alguém ter coragem de investir. Acredito que a queda dos juros e as reformas macroeconômicas vão incentivar o investimento.

Sobre reforma administrativa e corte de gastos:

Se fizer um plebiscito, tenho certeza de que muita coisa seria observada com muita clareza pela população. Desde o ano passado, existe uma secretaria no Ministério do Planejamento que está fazendo esse acompanhamento. A ministra Simone Tebet já disse que há espaço para reduzir gastos.

Eu acredito que é possível continuar o pente-fino nos ministérios nos grandes cadastros. Sabemos que, em 2022, esses cadastros foram desorganizados por motivos eleitorais. Mas acho de bom tom começarmos de cima.

Sobre crescimento econômico versus Selic:

Eu teria começado o corte de juros um pouco antes. Na terceira reunião do ano passado, já tinha espaço pra isso. Mas é preciso reconhecer que deu uma azedada no ambiente externo no segundo trimestre do ano passado. E a taxa de juros americana influencia o mundo todo.

Tem uma questão externa que precisa ser considerada. Conversei com muita gente pelo mundo. Nas reuniões mais reservadas, fiquei com a impressão de que, talvez no primeiro semestre, os cortes de juros pelo mundo sejam possíveis. Ninguém falou de março; foi o mercado que precificou março.

Sobre mediação do embate de Lula com o BC autônomo:

Está sendo muito desafiador. Nosso modelo de autonomia foi um pouco além do que os modelos internacionais recomendariam. Avançar dois anos no próximo governo… talvez um ano seria razoável. No governo Lula 1 e 2, não houve troca de presidente do BC.

Mas o que posso dizer é que tivemos boas conversas com o BC. O BC tem muitas informações, mas a Fazenda também. Penso que as informações da Fazenda foram determinantes, por exemplo, em agosto. Se o 0,5 ponto venceu por 1 voto, foi pelas informações da Fazenda.

Sobre revisão da autonomia do BC:

Essa discussão não está posta.

Sobre sucessor do Campos Neto no BC:

Não conversei com o presidente sobre isso. O presidente indicou quatro diretores. Pode ser um deles ou pode ser outro.

Sobre política de industrialização anunciada hoje:

O que se fez hoje foi uma prestação de contas sobre as medidas que fizeram o BNDES voltar à cena. O que aconteceu com o BNDES nos últimos anos… inclusive com críticas injustas… a tal caixa-preta… agora, investir é o papel do BNDES.

Sobre reforma do Imposto de Renda:

Compromisso de campanha é isenção até R$ 5 mil. Vamos fazer uma nova revisão neste ano, por conta do aumento do salário mínimo. Neste semestre, temos que encaminhar as leis complementares que regulam a reforma tributária. Nada é tranquilo, mas está bem organizado. Ministro da Fazenda tem que entender de Direito, Economia…

Sobre limitar abatimento de gastos com educação e saúde:

Sobre a saúde, quem está fazendo esses estudos é o Ministério do Planejamento. Em relação aos marketplaces, recebemos hoje a notícia de que a CNI e a CNC entraram com uma Adin no STF para equalizar as condições entre nacionais e estrangeiros. No C0ngresso, tem uma bancada discutindo a isonomia entre os locais e os estrangeiros. A Fazenda continua conversando com os interlocutores para chegar a uma solução.

Sobre ajuda a empresas aéreas:

Esse assunto chegou à Fazenda há bem pouco tempo. Tem uma equipe estudando o assunto. As aéreas já receberam ajuda na época da pandemia, mas vamos fazer com muita cautela.

Sobre transição energética versus Margem Equatorial da Petrobras:

Meu papel é de mediação. Tenho uma relação muito grande com a Marina [Silva, ministra do Meio Ambiente]. Tenho muito apreço por ela, que foi uma pioneira. A Marina é muito importante para o Brasil e o mundo. Tem uma liderança extraordinária. Mas o Brasil não deixará de consumir petróleo, sem uma alternativa. Então, temos que mapear essas alternativas. Não podemos transformar uma limonada em limão. O Brasil está bem, pelas boas escolhas que fizemos no passado.

Sobre tributação de lucros e dividendos:

Estamos nos espelhando nos melhores exemplos internacionais. O Brasil cobra muito imposto sobre consumo, o que onera mais o pobre que o rico. Se você me perguntar se aumentar o Imposto de Renda vai resolver o problema dos super-ricos, eu digo que não, porque isso transcende a tributação. Os super-ricos têm uma série de possibilidades para evitar a taxação, como paraísos fiscais, transferência do patrimônio para herdeiros etc.

Sobre o câmbio:

Sempre fui da opinião de que devemos ter reservas cambiais. Tive a felicidade de participar de um governo que deixou quase US$ 400 bilhões. Tinha a avaliação de que essas reservas reduziriam a volatilidade do câmbio, mas isso não aconteceu. Então, tem uma série de discussões de governos, bancos centrais… todo mundo com quem conversei acha que o hedge cambial é uma forma boa para o Brasil.

Haddad sobre seu futuro político:

Até hoje, tenho dificuldade de me ver como político. Comecei por acaso na vida pública. Me envolvo em projetos. Recusei ser candidato a prefeito, não queria ser candidato a presidente em 2018. Acho muito complicado pensar em ser candidato, quando tem tanta coisa para resolver. Isso tira o foco.